Entrevista a José Martins sobre a crise

A crise, para Marx, era uma oportunidade, o único momento de desorganização e enfraquecimento do Estado capitalista. Nesta entrevista, o economista José Martins desenvolve o tema da crise, critica os economistas finaceiristas por terem um programa de salvação do capitalismo, demonstra que os Estados Unidos continuam a ser o motor económico do Mundo e que a China não lhes pode fazer frente.

RUBRA: Engels escreve para Marx uma carta durante a crise de 1857 a dizer «a crise, noto-o, produz-me o mesmo bem estar físico que um banho de mar». Jenny, mulher de Marx, escreve na mesma altura uma carta para os EUA onde diz que «embora a crise nos atinja dolorosamente» Marx está satisfeito, «voltaram-lhe a capacidade e a facilidade de trabalho, a frescura e a alegria de espírito dos seus melhores tempos» Ora, a esquerda toda está assustadíssima com a crise atual. Como explicas isso?

JOSÉ MARTINS: Para Marx e Engels a crise económica é a única oportunidade de desorganização e enfraquecimento do Estado capitalista. O Estado é uma organização política que é muito sólida nos momentos em que o capital está a ter sucesso na acumulação, na valorização do capital. A crise económica enfraquece esse bloco monolítico. A crise revela que a burguesia é incapaz de governar e de decidir pela sociedade o que produzir, como produzir e para quem produzir – as três perguntas essenciais de organização de uma sociedade. Para Marx e Engels, a crise catastrófica é a condição necessária para a revolução. Só com a crise geral do capital se abrem os conflitos decisivos entre as diversas fracções burguesas, os conflitos inter-capitalistas e inter-imperialistas. Marx só podia ficar feliz porque esse é o único momento em que se pode rebentar com essa aparentemente invencivel crosta de totalitarismo em que toda a sociedade vive mergulhada. A classe operária não vence a burguesia apenas desmascarando as suas ideias, facto impossivel em situações de paz social. Só a crise abre a possibilidade material da classe operária vencer a guerra social e passar a decidir por ela mesma o que produzir; como produzir; para quem produzir.

RUBRA: A II Guerra Mundial foi uma resposta à crise de 29 e você escreveu que a invasão do Iraque foi uma saída para a crise de 2001. Consegue ver a intensificação da guerra no Afeganistão por Obama já como resposta a esta crise?

JOSÉ MARTINS: A economia de guerra é a única que possibilita aos capitalistas a superação de uma crise geral. Acontece que a verdadeira procura agregada do regime capitalista que faz com que se supere uma crise geral não é a procura por mercadorias como bens de consumo. É uma mercadoria muito especial - chamada meios de destruição - e isso foi desenvolvido sobretudo por Rosa Luxemburgo que, além de revolucionária, entendia como ninguém de economia política. O dinheiro dado aos bancos evapora-se na própria circulação mas o capital gasto pelo governo em armamento permite recuperar a taxa de acumulação da indústria privada. A indústria de guerra é perfeita para os capitalistas. A partir da indústria produtora de armamento há um efeito multiplicador de procura efetiva sobre os demais ramos industriais: siderurgia, petroquímica, aeroespacial, automobilística, etc. Mas essa é uma mercadoria que exige um consumo bem particular – são necessários populações humanas e territórios para serem bombardeados, para se consumir essa mercadoria especial. Então, compete ao Estado imperialista fazer uma política externa que permita a realização dessas mercadorias, ou seja, encontrar justificações, como a guerra ao terror. No momento da guerra alcança-se o pleno emprego. A taxa de desemprego na Segunda Guerra Mundial era zero na Alemanha, zero nos EUA, zero Inglaterra. Trocam-se linhas de produção por linhas de destruição. Se fosse possivel uma guerra permanente desapareceriam as crises capitalistas.

RUBRA: Francois Chesnais e todos os economistas que dirigem ou têm acordo com as posições da ATTAC – e cuja política é defendida no jornal Le Monde Diplomatique, com tiragens em vários países da Europa – estão a defender medidas como a taxação das transacções financeiras (taxa Tobin), o fim dos off-shores para resolver a crise. O que pensas destas medidas?

JOSÉ MARTINS: Para o marxismo, a crise sempre se inicia como uma crise financeira mas é fundamentalmente uma crise de superprodução de capital. Como tal, essas medidas reformistas de um certo “marxismo bastardo” são, quando muito, uma aspirina para combater um sintoma e não a doença. Aliás, até são tímidas face ao que os governos estão a fazer. Enquanto os financeiristas da ATTAC defendem a taxa Tobin a burguesia já nacionalizou bancos e promete nacionalizar indústrias! A burguesia é mais radical na prática do que os nossos “marxistas” na ideia. Creio que cometem alguns erros de análise básicos. Se for buscar uma estatística da revista Forbes, das 100 maiores empresas do mundo, 80%, no mínimo, são empresas industriais (Boeing, General Electric, etc.), 15% são empresas comerciais (Walmart, Carrefour, etc.) e 5% são os bancos. É uma tolice teórica e prática dizer que “o capital financeiro domina e abafa o capital industrial”.

RUBRA: Mas também se lê que a China é uma ameaça aos EUA.

JOSÉ MARTINS: É uma leviandade muito grande dizê-lo. Os financeiristas partem do pressuposto de que os «EUA deixaram de ser a grande potência mundial», de que os EUA estão decadentes industrialmente. A “nova potência”? A China! Ora, isso não é verdade. A indústria americana é cada vez a mais poderosa do mundo. Basta ver os números. É só ver os relatórios mensais do FED sobre produção industrial e a capacidade instalada. A produção industrial americana é mais de 3 trilhões de dólares, um terço da produção mundial, 3 vezes maior que a japonesa ou a alemã, 4 vezes a produção industrial da China. Segundo, grande parte do que se chama “produção industrial da China” é produção de empresas norte americanas e de todas outras partes do mundo. Então, além desses 3 trilhões que são a produção interna do território dos EUA, teria que se acrescentar mais uns 20% de produção externa.Concretamente o poder económico dos EUA só aumentou nos últimos anos. O da Europa e do Japão caiu. A China é um país pobre, não desenvolve ciência, nem tecnologia. Toda a produção chinesa é feita por empresas globais: do Japão, dos EUA, da Europa e até do Brasil. A China é o chão de fábrica do mundo como também o são o Vietname, a Índia. Você tem 500 milhões de trabalhadores na China. Em torno de 200 milhões de colarinhos azuis, de trabalhadores industriais produtores de mais-valia absoluta. Um brutal exército industrial de reserva globalizado.

RUBRA: Há um ano e meio escreves nos teus boletins que o risco para o capital é a «armadilha da liquidez» e a «deflação». É difícil encontrar alguém na Europa que saiba o que é deflação - o que sempre sentimos foi a inflação. Em Dezembro, porém, economistas dos jornais burgueses começaram a falar do mesmo…

JOSÉ MARTINS: A taxa de juros do FED já atingiu um piso (0.25% anual) abaixo do qual não existe mais nada a não ser o vazio da armadilha da liquidez e da deflação. O que é que isto significa? A maior economia do planeta está mergulhada num dilúvio de moeda e um sistema de crédito privado absolutamente travado. Muita moeda e nenhum crédito Essa situação se generaliza em todas as economias do sistema mundial. Sem excepção. Os bancos não querem emprestar e as empresas não querem pedir empréstimos. Isso caracteriza a chamada “armadilha da liquidez”, uma situação em que as poucas empresas industriais ainda em condições seguras de endividamento não se interessam pelo crédito quase gratuito oferecido pelos bancos. Congelam e entesouram o capital-dinheiro. Transformam o capital-dinheiro em dinheiro puro e simples. Param de produzir. Para quê produzir se o lucro desapareceu? Esse paradoxo de um dilúvio de dinheiro e um deserto de crédito acontece também com o consumo individual. Os consumidores que ainda possuem alguma fonte de rendimentos não desejam se endividar para novas compras. Instala-se neste final de 2008 um corrosivo e generalizado processo deflacionário, de queda dos preços. Armadilha da liquidez e deflação são faces de uma mesma moeda, a moeda circulante da catástrofe económica. Por que, então, ocorre a deflação? Porque ocorreu um pouco antes a depressão dos lucros e dos preços de produção.

RUBRA: Se dissermos a um trabalhador que vai haver deflação, ele até pode ficar contente. Significa que os preços vão baixar.

JOSÉ MARTINS: Como dizem os economistas, não há almoços de graça. No processo deflacionário tudo cai: o valor da produção, a produtividade do trabalho, o emprego de operários, a taxa de lucro dos capitalistas, o capital-dinheiro, a taxa de acumulação do capital, os preços de produção, os preços de mercado, as vendas externas e internas e o produto nacional. Não adianta ter uma queda dos preços se os rendimentos individuais cairem mais rapidamente. Tudo cai menos o desemprego e a fome.

RUBRA: Que outros exemplos há de crise de superprodução que se manifestaram com deflação dos preços?

JOSÉ MARTINS: Todas anteriores à crise de 1929. Esta foi a última em que a deflação alcançou o fundo do poço. Nos ciclos posteriores à II Guerra Mundial a deflação esteve presente timidamente mas pode ser abafada pelos capitalistas, do mesmo modo que a crise geral. O exemplo da deflação japonesa dos últimos dez anos ilustra este fato.

RUBRA: Deflação e depressão são irmãs gémeas?

JOSÉ MARTINS: Na ordem inversa. Uma depressão vem sempre acompanhada pela deflação, queda geral do preço de produção e também do preço de mercado.

RUBRA – Nos teus boletins económicos escreves que a crise vai ser muito maior quando estourar no crédito público, por causa das transferências de dinheiros que estão a ser feitas para os bancos.

JOSÉ MARTINS – Da mesma forma que estamos a falar da deflação como indicador concreto de uma depressão económica propriamente dita, a crise do crédito público também é uma manifestação necessária da crise catastrófica. Esses pacotes de resgate são dinheiro que em grande parte não vai retornar ao Tesouro. Passam a ser despesas improdutivas e o défice público aumenta. Aumentando o défice público, a confiança nos papéis do governo e na moeda começa a cair. O mercado não é tolo. O mercado sabe que se o [Ben] Bernanke [presidente da Reserva Federal dos EUA] está a girar a maquininha de impressão de dinheiro do FED, esse dinheiro é sem valor, não tem correspondência produtiva. Eu estou a falar de uma coisa simples mas que passa longe da cabeça dos keynesianos e dos financeiristas. Eles acham que o valor-capital é criado no banco central e não nas linhas de produção, no trabalho humano explorado nas fábricas e nas fazendas. Eles acham que o Bernanke cria valor. Multiplicação dos pães sem passar pela padaria. O problema aparece como défice público e depois como desconfiança na moeda e nos títulos. A crise do crédito nos EUA será marcada pelo derretimento do dólar, que é a moeda de reserva internacional e pela fuga dos seus papeís, dos títulos públicos daquela economia. Neste momento, governos e rentistas do Mundo tentam proteger-se adquirindo títulos públicos americanos, particularmente os títulos a 10 anos. Nunca o preço de mercado desses títulos esteve tão elevado como agora e o dólar também que, num primeiro momento, vai começar a se valorizar frente às demais moedas, ao euro e ao iene. E, antes de estourar a crise do crédito público dos EUA, vai estourar na Europa e no Japão. Escrevi um artigo chamado «Eurocatastrofe» onde defendo que a Europa vai ser a primeira dos três grandes a afundar-se na crise do crédito público, Mas a conjuntura actual está a mostrar que os EUA ou o Japão podem perfeitamente desmentir aquela previsão.

RUBRA: Quais as medidas que agora podiam ajudar os trabalhadores na luta contra o capital?

JOSÉ MARTINS: Estive recentemente em Campinas, no Sindicato dos Metalúrgicos, que é a ponta da classe operária brasileira e onde está a maior parte das empresas multinacionais. A única coisa que lhes disse foi que vão ter que dizer agora aos patrões que um companheiro demitido é uma fábrica ocupada. Os trabalhadores têm que pensar na ocupação das fábricas. Manter a produção sob o controle operário. Mas eu sou apenas um economista que se esforça para dar informações qualificadas sobre a dinâmica económica aos trabalhadores. Nada mais do que isso. Quem decide o que fazer com estas informações é a classe operária. Quem decide quais medidas que agora podem ajudar os trabalhadores na luta contra o capital é a própria classe operária. A revolução é uma obra de milhões e milhões de proletários em todo o mundo.

RUBRA: Que te parecem que as teorias de Robert Kurz, de Holloway entre outros, que defendem que a própria noção de trabalho deve ser posta em causa?

JOSÉ MARTINS: A realidade da crise vai cuidar de colocar essas teorias no lugar certo, no lixo. A classe trabalhadora sempre questionou objectivamente a noção de valor, a noção do trabalho é subordinada. O processo de valorização submete históricamente o processo de trabalho. Para esses ideólogos é o contrário. Para eles o trabalho é uma coisa muito diferente do que estamos a falar, é uma generalidade conceptual que lhes permite exaltar uma “humanidade” abstrata para negar a classe proletária real. Na verdade essas ideologias partem do pressuposto – não assumido – do desaparecimento da exploração da classe operária como motor da acumulação capitalista e da ideia correspondente de crise estrutural do capitalismo.

RUBRA: István Mészáros, por exemplo, defende essa ideia de crise estrutural.

JOSÉ MARTINS: Ele e muitos outros “marxistas de cátedra”, que fazem muito sucesso na academia e entre os intelectuais de classe média. Para este sociólogo hungaro a crise cíclica e periódica de superprodução de capitall não existe mais. O que existe é uma crise estrutural, uma crise permanente, a crise daquela fantasiosa “humanidade” - o capital financeiro, puramente especulativo, ameaçando a “humanidade”. Nega deste modo o carácter da crise tal qual formulada por Marx e Engels. Com isso nega toda a teoria de Marx e Engels. Marx nada mais fez do que procurar o ponto de fractura do sistema. Marx não fez uma anatomia do regime capitalista mas a sua necrologia. A teoria de Marx é uma teoria da crise, é a teoria da crise cristalinamente cíclica e periódica. Marx unca falou de crise estrutural. Isso de crise permanente é uma noção malthusiana de crise, alheia a Marx e a Engels.
R: Afinal, qual é o carácter desta crise?

JOSÉ MARTINS: É uma crise de superprodução de capital. Estas crises só começaram a acontecer historicamente por volta de 1815. São as crises modernas do regime capitalista. Esta actual não é uma simples crise de crédito ou motivada por sub consumo, que são crises do tipo pré-capitalista. A crise actual é exatamente aquela crise cíclica e periódica de superprodução de capital de Marx. Para entender isso, tem que saber o que é capital. Então, não se confundirá mais capital com dinheiro, capital com máquina, ou capital com uma mera relação de produção. Tem que entender o que é o capital como o valor em processo, o valor que se procura valorizar atravez do aumento da exploração da classe operária. Superprodução de capital é exactamente isso, o aumento desmesurado da produtividade da força de trabalho global, dos sectores industriais produtivos de mais-valia, lucro e capital. Nesse movimento de busca pelo lucro ou de manutenção de uma taxa média de lucro, o que ocorre é que, contraditoriamente, o capital superproduzindo provoca uma queda na taxa de lucro. A superprodução de mercadorias é uma coisa e superprodução de capital é outra, apesar de as duas coisas estarem ligadas. O problema não é uma abundância de mercadorias que não podem ser vendidas. O problema é uma abundância de mercadorias que não podem ser vendidas a uma determinada taxa de lucro. A crise actual é exactamente isso, a tendência à queda da taxa de lucro que ocorre, repito, não de uma forma de longa duração, estrutural, mas de uma forma periódica e cíclica em permanência. O último período dessa superprodução que presenciamos foi nos anos 2000/2001 e que agora se repete com uma intensidade que ainda não dá para se medir mas que é, certamente, muito mais profundo que o último.

RUBRA: Por que diz que uma crise de crédito ou de sub consumo são crises pré-capitalistas?

JOSÉ MARTINS: Ouvimos na mídia que a crise actual é uma crise de crédito, ou uma crise de sub consumo, em que os trabalhadores não estariam a comprar suficiente mercadorias. Mas o trabalhador da época do modo de produção capitalista não foi criado pelo capital para ser consumidor mas sim para produzir mais-valia, capital. É claro que a tendência é que os trabalhadores são levados permanentemente para um sub consumo, para uma miséria crescente. Mas não é isso que caracteriza, que determina uma crise de superprodução de capital. Recordo-me de uma frase de Lenine, quando falavam que a crise era provocada pelo sub consumo das massas, ele dizia: “Bom, então vocês estão a querer algo diferente do regime actual, do regime capitalista. Enquanto for regime capitalista, os trabalhadores vão estar no sub consumo”.

RUBRA: A primeira manifestação da crise foi, aparentemente, a de uma crise financeira, de crédito...

JOSÉ MARTINS: É verdade, aparentemente. As crises cíclicas aparecem antes de mais como uma crise de crédito, uma crise financeira. A crise geral tem um roteiro definido, começando na sua esfera mais superficial, mais improdutiva, que é a esfera financeira, depois ela cai para a esfera produtiva, onde está o verdadeiro motivo da crise que é a crise industrial, que revela a incapacidade, num determinado momento, dos capitalistas manterem o crescimento da exploração ou da taxa de mais-valia sobre os trabalhadores. Se as acções dos capitalistas, através das políticas económicas e de outras medidas de intervenção do Estado não derem resultados, a crise industrial vai fundir-se finalmente a uma crise agrícola mundial, terceiro e último estágio de uma crise geral. É esse o roteiro. Recentemente, antes dessa crise de agora, a revista The Economist publicou uma matéria muito interessante – “Bring out your models” [“Jogue fora seus modelos”], Economist.com, 31 Julho 2008) – que eu usei num dos meus boletins com o título “Euroáfrica”. Alguns especialistas da The Economist diziam que pode haver uma escassez radical de alimentos na Europa. E eles estavam a falar da Europa rica. Diziam que pode haver uma catástrofe de abastecimento na Europa em função do choque da atual crise económica que se aproximava.

RUBRA: Quem são os responsáveis por essa crise?

JOSÉ MARTINS: A responsabilidade da crise é da burguesia proprietária dos meios de produção, essa classe que decide os destinos da produção e da reprodução social. Não estamos a falar de uma «bando de judeus» especulativos ou de uns gestores “gananciosos”. Não estou a falar de coisas de menor importância para a crise, como o capital fictício, para o qual os financeiristas atiram toda responsabilidade. A especulação não é determinante no processo de expansão, aceleração e crise que ocorre periodicamente. O que é determinante é a acção industrial da burguesia, a exploração da classe operária mundial e a consequente produção desmesurada de mais-valia e de capital.

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